Michael Roberts Söyleşisi

Marksist İktisatçı Michael Roberts, Londra Şehrinde ekonomist olarak 40 yıldan fazla çalıştı. Global kapitalizmin işleyişini merkezinde gözlemledi. Aynı zamanda, politik bir eylemci olarak on yıllarca emek hareketinin içerisinde yer aldı. Kitapları arasında Büyük Resesyon – Bir Marksist Bakış (2009), Uzun Depresyon (2016), Marks 200:  Marks’ın İktisat Bilimine Bir Bakış (2018) yer almaktadır.

Sosyalizm.org: Sars-CoV-2 salgınının başlarında birçok ekonominin zaten pandemiden önce durmanın eşiğine geldiğini, COVID-19’un sadece bardağı taşıran damla olarak iş gördüğünü yazmıştınız. Yazınızda Marx’a atıfla (Karl Marx’tan Kugelmann’a Mektup, Londra, 11 Temmuz 1868) ifade ettiğiniz üzere, krizlerin arzdaki daralma ile başladığı, tüketimdeki düşüşle sona erdiğini göz önüne alırsak, siyasal iktidarlar tarafından kapanma tedbirleri ile arz daralmasının derinleştirilmesini nasıl yorumluyorsunuz?

Michael Roberts: Kapitalist hükümetler, yıllar boyu virüs kaynaklı, tehlikeli olabilecek salgınlar konusunda bilimin yaptığı uyarıları hep kulak arkası ettiler. Bu hükümetler, teçhizat ve personel gibi sağlık sistemini ilgilendiren kaynaklarda kesintiye gittiler. Onlarca yıl aşılar konusunda yürütülen araştırmalara gerekli finansmanı sağlamadılar. Eğer hükümetler, yeterli kaynağa, sağlık kapasitesine ve ilâca sahip olabilselerdi, o vakit Kovid pandemisi, muhtemelen kapanma tedbirine başvurmaksızın yönetilebilirdi. Ama bu konuda hükümetler eksik kaldılar. Bu sebeple kapanmalar, geniş kapsamlı, tüm toplumu içerecek şekilde tatbik edildi, sağlık sektöründe çalışan cesur insanlar ve diğer zaruri işleri yapan işçiler dışında kimse evlerinden çıkamadı, tüm işyerleri kapatıldı, birçok ülkede insanlar, virüs yüzünden ölme veya ciddi biçimde hastalanma riskine rağmen seyahat etmek ya da işe gitmek zorunda kaldı. Sosyal mesafe, izolasyon ve kapanma gibi tedbirler sebebiyle büyük ülkelerin ekonomileri, hâsıla noktasında son 150 yılın en büyük düşüşüne tanıklık ettiler. Bu akıbetten kaçınmak mümkündü. Ama hep birlikte ekonomik krize doğru sürüklendik.

S.o: 2022 yılı tahminlerinizde Marks’a atıfla uzun bir canlılık döneminin, ancak büyük bir buhran döneminde sermaye değerleri önemli ölçüde yıkıma uğramışsa mümkün olabileceğini, ancak henüz sermayenin ortalama kârlılık düzeyi açısından hızlı bir iyileşme süreci içerisine gireceğine dair elimizde herhangi bir işaret bulunmadığını, bu yıl “zombi şirketler” olarak tarif ettiğiniz aşırı borçlu şirketlerin iflasa sürükleneceğini yazdınız. Bu bağlamda, giderek yaygınlık kazanan gig ekonomisini, uzaktan çalışmayı ve esnek çalışmanın yaygınlaşmasını ele alabilir miyiz? Bu gelişmeler, sermayenin kârlılığına belirgin bir etki yapabilirler mi?

M.R: Sizin de belirttiğiniz gibi, kapitalist hükümetlerin en zayıf şirketlerin yüzde 15 ilâ 25’inin iflas etmesine izin verip, geri kalanların yeniden kâr edebilmesini sağlamaya hazır olduğuna dair elimizde herhangi bir işaret yok. Bu ekonomik kriz, üretkenliği artıran teknolojiye yatırım yapma ve/veya kendi işçilerini sömürme konusunda daha verimli işler ortaya koyan, hayatta kalmayı bilmiş şirketlerin eski kâr düzeyine ulaşmasını sağlayacak mekanizmanın oluşmasını sağladı. Gig ekonomisi, aslında maliyetleri düşürmenin bir yolu. Şirketler, üretimi serbest çalışan insanlara yaptırıyorlar, bu türden kendi hesabına çalışan kişiler üzerinden müşteriye hizmet sunuyorlar. Ama öte yandan bu serbest çalışan kişiler, çoğunlukla tam zamanlı çalışan işçilerden daha az kazanıyorlar, kötü koşullarda çalışıyorlar, emeklilik maaşı veya sağlık yardımından mahrum kalıyorlar. İngiltere’de işçi ile işveren arasında imzalanan, çalışma süresinin ucu açık olduğu, “sıfır saat sözleşmesi” denilen bir sözleşme türü uygulanıyor. Bu sözleşme uyarınca çalışan sayısı İngiltere’de bir milyonu aşmış durumda. Bu insanlar, ajanslar veya firmalar kendilerini aradıkları vakit çalışıyorlar. Bu sözleşme, esasında on dokuzuncu yüzyılda uygulanan “gündelikçiliğe” dönüşü ifade ediyor. Öte yandan firmalar, evden çalışma ve (haftada dört gün olmak kaydıyla) esnek çalışma konusunda net bir konum almış değiller. Bir yandan bu iki yöntem, ofis maliyetlerini aşağıya çekiyor ve çoğunlukla evde kalan işçilerin daha uzun çalıştırılmasına imkân sağlıyor. Ama diğer yandan da müdürler, bu şekilde personel karşısında sahip oldukları kontrol ve denetleme işlevlerini yitiriyorlar. Bu sayede emek disiplini iyice zayıflıyor. Sonuç olarak, firmalar evden çalışma ve esnek çalışma koşullarında üretkenliğin çalışanların işyerinde çalıştığı koşullardaki üretkenlik seviyesine ulaşmadığını gördüler. Dolayısıyla ben, birçok firmanın yeni yöntemi bir süre deneyip eski yönteme geri dönmesini bekliyorum. Bu yeni uygulama, genel kârlılık düzeyine pek fazla etkide bulunamaz.

S.o: Marks’ın sermaye içindeki kârlılık oranını ölçmek için geliştirdiği (s/C+v) formülasyonunda C= sabit sermaye, üretimde yapay zekâ, robotların kullanımı vb. gelişmelerle payını ciddi oranda artırırken, bu durum “aşırı üretim ve aşırı birikime” ve kapitalist krize sebep olur mu?

M.R: Evet, Marx’ın birikim ve krizler teorisi, pazarda daha fazla pay elde etmek ve daha fazla kâra ulaşmak için başkalarıyla rekabet eden bir kapitalistin emeğin üretkenliğini artırıp (yani bir metanın üretilmesi için gereken süreyi kısaltıp) insan emeğinin yerini alacak teknolojiye yatırım yapacağını söyler. Ama öte yandan değeri, buna bağlı olarak, artı değeri (kârı) sadece insana ait işgücü üretir. Teknolojik açıdan ileri aşamada olan kapitalist bir şirket, geri kalmış olan şirketler hilafına, kârlarını artırır, bunun sonucunda da toplam ortalama kâr (birikim üzerinden) düşer. Bu da düzenli olarak yaşanan ve tekrar eden aşırı üretim krizlerine yol açar. Bu kriz teorisi bize, yapay zekâ ve robotların emeğin üretkenliğini artıracağını, ama aynı zamanda da kâr oranlarının düşme eğilimini yoğunlaştırıp, daha fazla krizin yaşanmasına neden olacağını söyler.

S.o: Dünya Ekonomik Formu’nun kurucusu Klaus Schwab, kendi ifadeleri ile şirketleri “toplumun yediemini” hâline getirmek istiyor ve bu bağlamda Paydaş Kapitalizminin sözcülüğünü yapıyor. “Paydaş Kapitalizmi söylemi ile esas amaçlanan, işçi sınıfının üretimden gelen ‘sınıf gücü’nü zayıflatarak, onu kapitalizm açısından risksiz hâle getirmektir” diyebilir miyiz?

M.R: Paydaş kapitalizmi, gerçekte işçileri kapitalist projeye dâhil etme girişimidir. Bu söyleme göre işçiler, kapitalizm dâhilinde belirli bir paya sahip olmalıdırlar. Söz konusu anlayış, üretim araçlarının sahiplerinin ve emeğin sahiplerinin birlikte çalışması, hareket etmesi durumunda kapitalizmin işleyeceğini söylüyor. Bu fikir, modern kapitalizm kadar eski bir fikirdir, ama değerin oluşturulması ve dağıtılması, yani, emeğin sömürü noktasında işçi ile kapitalist arasında mevcut olan temel çelişki sebebiyle hiçbir zaman pratikte işlememiştir. Kapitalizmin böylesi bir çelişkinin var olduğu koşullarda riskle yüzleşmeyeceği bir durum asla oluşamaz.

S.o: Sanayi ve finans burjuvazisi “Paydaş Kapitalizmi” anlayışını açıktan kabul etmiş midir? Paydaş kapitalizmi hâlihazırda yürürlükte midir? ABD’de yaşanan Trump-Biden ayrışmasının, bu konuyla ilgili anlaşmazlıktan kaynaklandığını iddia edebilir miyiz?

M.R: Paydaş kapitalizmi, temelde modern kapitalizmin bankalar, çok uluslu şirketler, toprak sahipleri gibi asli faillerince arka plana atılmış, sırf laf olsun diye dile getirilen bir konu. Biden bile emekle sermayenin oluşturacağı ittifaka gerçekte onay veriyor değil, bu ittifakı sadece sözde destekliyor. Trump ise kapitalistlerin mümkün olduğunca çok şey kazanmalarının işçilerin de hayrına olacağını, kapitalistlerin sofralarından dökülenlerin işçilerin karnını doyuracağını söyleyen görüşten yana duruyordu. Öte yandan, Biden’ın gerçek bir görüşü olduğunu söylemek mümkün değil.

S.o: Kapitalizmin Resetlenmesi kapsamında gündeme getirilen 4. Sanayi Devrimi söylemini, kapitalizmin tarihsel seyrinde nasıl bir yere oturtuyorsunuz?

M. R: Dünya Ekonomi Forumu’nun ürettiği fikirde ve teoride hakikate dair bulabileceğimiz tek kırıntı, şu an hazırlanmakta olan veya kullanılan yeni teknolojilerin ekonomilerin ve geçim yollarının dönüştürülmesine katkıda bulunacağına dair tespiti. Bunun dışında, dile getirdiği tüm o “teknoloji temelli ütopyacılığı”n kapitalizmin sınıfsal gerçekliğini göz ardı ettiğini söylemek gerekiyor. Daha önce de dile getirdiğim gibi, kapitalistler teknolojiyi kullanıp kullanmayacaklarına onun kâr etmelerini sağlayıp sağlamadığına bakarak karar verirler, o teknolojinin insanlığın toplumsal herhangi bir ihtiyacını karşılayıp karşılamadığına bakmazlar, dolayısıyla 4. sanayi devrimi gerçekleşmeyecek.

S.o: Uzun süredir üzerinde çalıştığınız düşen kârlar oranı yasasının ispatı noktasında meslektaşlarınızın da katkılarıyla son dönemde ciddi veriler ortaya çıktı. Pandemi sürecindeki uygulamalar (evrensel temel gelir denemeleri, nüfusun gözetimi, devletlerin yükümlülüklerinden kurtulması vd.) ve Yeşil Ekonomi (teknoloji yoğun sanayi ve dağıtım şirketlerinin büyümesi, evden çalışma, karbon vergisi, gıda kontrolü ve enerjinin kısıtlanması) ile kâr oranlarındaki düşüşün yavaşlatılması ve dizginlenmesi arasında bir ilişki kurulabilir mi?

M. R: Kapitalizm varoluşsal bir krize doğru ilerliyor, üstelik bu ilerleyiş, gayet hızlı gerçekleşiyor. Küresel ısınma ve iklim değişikliği, kritik eşiğe, gezegene ve insanlığa geri döndürülmesi imkânsız zararlar vereceği düzeye ulaşmak üzere. Kapitalist hükümetler, “yeşil ekonomi”ye geçmek zorunda olduklarını biliyorlar, ama bir yandan da bu geçişin temsil ettikleri fosil yakıt şirketlerinin ve çokuluslu şirketlerin küresel çıkarlarına zarar vereceğini de biliyorlar. Fosil yakıtların aşama aşama devre dışı bırakılması, karbon salınımlarının kontrol altına alınıp kademeli olarak azaltılması mümkün aslında, bunun için gerekli teknolojiler hâlihazırda mevcut. Ama bu türden teknolojiler, ya yeterli düzeyde uygulamaya sokulmayacaklar ya da bu uygulamaya sokma süreci yeterince hızlı işlemeyecek. Bu, kanaatimce kapitalizm koşullarında çözülemeyecek bir çelişki. Kovid pandemisi ile mücadele için alınan tedbirler için de aynı durum geçerli. Alınan tedbirler hiçbir şeyi değiştirmedi. Sizin de belirttiğiniz gibi, daha fazla gözetleme pratiğiyle ve gösterilere yönelik kısıtlamaların artırılmasıyla sonuçlandı. İleride üstelik başka pandemilere de tanık olacağız.

S.o: Pandemi sürecinde, istisnaları olmakla birlikte, hemen hemen her ülkede sosyalist ve komünist yapılar kapanmayı, faşizan kısıtlamaları ve aşı zorunluluğunu savundu. Bununla paralel olarak, Dünya çapında tanınan Žižek, David Harvey, Noam Chomsky gibi yazarlar ve düşünürler, benzer tutumlar sergilediler. Bu durumu nasıl açıklıyorsunuz?

M. R: Aralarında Marksistlerin de olduğu bu isimler adına konuşamam. Kendi görüşümü ilk soruya verdiğim cevap içerisinde belirtmiştim. Pandemi savuşturulabilecek bir şeydi. Hükümetler, önceden sağlık ve kamu hizmetleri alanına yeterince para ayırabilmiş, geldiğini önceden bildiğimiz bu türden virüslerle başa çıkabilmek için aşılara gerekli yatırımı yapabilmiş olsalardı, pandemi olmazdı. Bunun yerine kamu hizmetleri kâr adına budandı. Pandemi kapıyı çaldığında, milyonlarca insan ölmeye başladığında ise hükümetler, ağır kapanma tedbirlerini uygulamak durumunda kaldılar ve bu tedbirler dâhilinde, bilhassa yoksul ülkelerde, halka yeterince destek sunulmadı, milyonlarca insan, işlerini ve ekmeklerini kaybetti. Aşılama kampanyası böylece zaruri hâle geldi. Bu arada, aşının zorunlu olması fikrinden yana olmadığımı belirteyim. Aşı kampanyası başladığında bile yoksullara eşit veya ücretsiz olarak dağıtılmadı.

S.o: 2022 yılına ilişkin tahminlerinizde yeni gelişen ülkelerin, ağırlaşan borç yüküne ve döviz krizine karşı GSYİH artış oranını aşağıya çekerek çare bulmaya çalışacağını, bu ortamda Türkiye'nin faiz artırmama seçeneğini tercih ettiğini, böylelikle sermayenin ülke dışına kaçtığını, TL'nin %40 civarında değer kaybettiğini, enflasyonun arttığını, neticede 2022 yılında Türk ekonomisinin çakılacağı öngörüsünde bulundunuz. Denklem bu kadar basit mi gerçekten? Örneğin, TCMB'nin, net bir faiz artırmama seçeneğini tercih etmek yerine Dövize Endeksli Vadeli Mevduat tedbiriyle örtülü bir faiz artırımı yapıldığı söylenmektedir. Bu tedbirin açıklandığı 20.12.2021 tarihinde TL, Amerikan Doları ve Avro karşısında ciddi oranda değer kazandı. O güne kadar Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın faiz azaltımı yönündeki söylemlerini takip ederek birikimlerini dövize yönelten orta sınıflar ciddi kayıplara uğradı. Bu ve benzeri finansal enstrümanlar veya dış kaynak girişi durumu bir miktar toparlayabilir mi?

M. R: Türkiye’de yıllık enflasyon yüzde 55’e ulaştı, hâlihazırda ülkedeki üretime yönelik yatırım oranı düşüyor, resmi işsizlik yüzde 11’in, gençlerdeki işsizlik oranı ise yüzde 20’nin üzerinde. Tam zamanlı istihdam yüzde 10 oranında azaldı. Sanayideki üretim artışı hızla düştü. Erdoğan’ın faiz oranlarını düşürme veya bu oranları düşük tutma politikası, liranın avro ve dolar gibi önemli para birimleri karşısında hızla değer kaybetmesine, muazzam miktarlarda sermayenin ülkeden kaçmasına sebep oldu. Döviz mevduatlarındaki faiz oranının artırılması, liranın bir süre değer kazanmasını sağlasa da kısa bir süre sonra lira tekrar değer kaybetti ve dolar karşısında bugüne dek görülen en düşük değere geriledi. Krizden kurtulma konusunda Erdoğan’ın eli kolu bağlı. Sizin de belirttiğiniz gibi, başvurduğu politikalar orta sınıfın reel gelirlerini yiyip bitiriyor ama aynı zamanda işçi sınıfının yüksek benzin ve enerji fiyatlarıyla yüzleşmesine, bu fiyatların işçilerin ücretleriyle karşılayamayacağı düzeye ulaşmasına neden oluyor. Bu, Erdoğan’ın seçimlerdeki kaderi konusunda onun hayrına olacak bir gelişme değil, tabii adil bir seçimin yapılamasına izin verirse.

S.o: Yeşil-Dijital Dönüşüm kapsamında doğrusal ekonomi modelinden döngüsel ekonomi modeline geçişin hedeflendiği, Yeşil Ekonomi’nin eşitsizliği gidermeyeceği, hatta daha kârlı yatırımların da teşvikiyle servet transferini hızlandıracağı iddiasını dillendirenlere rastlıyoruz. Çoğu sosyalistin, faşizan pandemi uygulamalarını “halk sağlığı” söylemi altında kabul ettiğini gördük. Şimdi de sözüm ona çevreciliği öne çıkaran “İkiz Dönüşüm” bir söylem olmaktan çıkıp, pandeminin yerini alıyor. Bu anlamda sosyalistler, işçi sınıfının talepleri doğrultusunda nasıl bir program oluşturmalı, Yeşil-Dijital Dönüşüm karşısında nasıl bir pozisyon almalı?

M. R: Sosyalistler olarak hedeflerimiz nelerdir? İlk hedefimiz, kendi ülkemizde ve tüm dünyada yoksulluğa, işsizliğe ve eşitsizliğe son vermektir. İkinci hedefimiz, küresel ısınmadan ve kapitalizmin canlı türlerini ve doğal kaynakları acımasızca yok etmesinden kaynaklanan çevresel yıkımdan tüm insanlığı ve gezegeni kurtarmaktır. Üçüncü hedefimizse tüm dünyada uyumu ve barışı tesis etmek, emperyalizmin sebep olduğu, bitmek bilmeyen savaşlara ve çatışmalara son vermektir. Kanaatimce, dünyaya kapitalist üretim tarzı hâkim olmaya devam ettiği, yani üretim araçlarına sahip olan bir avuç insanın dünyadaki yedi milyar insanın toplumsal ihtiyaçları hilafına üretim yapıp kâr elde ettiği koşullar varlığını muhafaza ettiği sürece bu hedeflerin hiçbirisine ulaşılamaz. Belirttiğim üç hedefe ulaşmak için elde gerekli teknoloji ve kaynaklar var ama kâr sistemi ve bu sistemi işletip kontrol eden insanlar buna mani oluyorlar.

S.o: Teşekkür ederiz.

23 Mart 2022